Speech (House debate)

{
    "time": "2020-12-10 17:35:00",
    "attribution": {
        "en": "Ms. Christine Normandin (Saint-Jean, BQ)",
        "fr": "Mme Christine Normandin (Saint-Jean, BQ)"
    },
    "content": {
        "en": "<p data-HoCid=\"6427263\" data-originallang=\"fr\">Madam Chair, like my colleague, I am going to speak to what is in the bill. I will even go a little further, just to give it a little more thought and plant some ideas.</p>\n<p data-HoCid=\"6427264\" data-originallang=\"fr\">I will obviously talk about pilot projects during incarceration, but I will also talk about what can be done after incarceration and what can also be done as an alternative to incarceration.</p>\n<p data-HoCid=\"6427265\" data-originallang=\"fr\">In terms of pilot projects during incarceration, one of the last places someone would want to refer to is our neighbour to the south, since the Americans do not necessarily have the best reputation when it comes to detention and the prison system.</p>\n<p data-HoCid=\"6427266\" data-originallang=\"fr\">However, in 1975, something quite extraordinary happened. One day, an inmate found an injured bird on his windowsill and began to care for it. It was later found that not only did the inmate have better social skills and behaviour, that he was less violent and less medicated, but that this had a positive effect on the entire cell block.</p>\n<p data-HoCid=\"6427267\" data-originallang=\"fr\">That experience gave rise to a series of pilot projects in the United States. There is now a project running in 290 correctional facilities across the 50 states to teach inmates to become dog trainers. An individual comes to train the inmates, and then they are assigned a dog. The inmates learn how to train the dogs over a period of 12 to 18 months, depending on the type of pilot project. In some cases, the dogs even live with them in their cells.</p>\n<p data-HoCid=\"6427268\" data-originallang=\"fr\">In the case of almost every inmate who participated in these pilot projects, there was a very significant reduction in medication needs, a decrease in suicide attempts and suicides in jail, a marked reduction in violence and, later, a decrease in recidivism.</p>\n<p data-HoCid=\"6427269\" data-originallang=\"fr\">This type of pilot project benefits not just the inmates, but the animals as well. The dogs chosen to participate often have behaviour problems and are not suitable for adoption. These dogs are assigned to the inmates, who train them so they can be adopted. In other cases, dogs with better social skills are trained by inmates to become service dogs.</p>\n<p data-HoCid=\"6427270\" data-originallang=\"fr\">In addition to helping inmates reintegrate, these projects benefit the community. Not only do inmates have a better success rate with the animals than outside volunteers, for example, but many inmates decide to continue training dogs after they get out of prison.</p>\n<p data-HoCid=\"6427271\" data-originallang=\"fr\">That is a success story that we can learn from, even though, as I mentioned, the United States does not necessarily have the best track record when it comes to prison conditions. The other good thing is that inmates have to exhibit good behaviour in order to qualify for this program, and that generally acts as an incentive for inmates to behave better while they are in prison.</p>\n<p data-HoCid=\"6427272\" data-originallang=\"fr\">That being said, the absence of recidivism does not automatically mean that an inmate has been rehabilitated. An inmate is not necessarily rehabilitated just because they have not reoffended. I have a rather striking example to give in that regard. One of my colleagues was walking down the street with a former inmate who had served a long sentence for murder. When they came to a red light with no one else around, she crossed the street, but the former inmate remained rooted to the spot. He did not want to jaywalk. The rule was clear: crossing the street when the light is red is not allowed. He absolutely did not want to break the rule. That shows that prison teaches inmates to follow many rules to the letter, but they may be losing some of the social skills they need to be properly rehabilitated.</p>\n<p data-HoCid=\"6427273\" data-originallang=\"fr\">Obviously I am not trying to say that jaywalking can be used to measure rehabilitation, but I wanted to show that when inmates get out of prison, they often do not have all the skills they need to perfectly reintegrate into society.</p>\n<p data-HoCid=\"6427274\" data-originallang=\"fr\">I said I would talk about post-incarceration support because that is just as important. The bill introduced by our colleague from Tobique\u2014Mactaquac raises the possibility of joining communal and faith-based initiatives and getting support from various organizations, but that means being close to those organizations, which remains problematic. </p>\n<p data-HoCid=\"6427275\" data-originallang=\"fr\">It is a real problem for offenders who live in the far north, especially in Inuit communities, and who have to serve time in detention centres far from home.</p>\n<p data-HoCid=\"6427276\" data-originallang=\"fr\">Around Montreal, we often see a high proportion of Inuit and indigenous individuals in the homeless population. What are these people doing in Montreal?</p>\n<p data-HoCid=\"6427277\" data-originallang=\"fr\">In many cases, they are people who were sentenced to serve time in detention facilities near Montreal. The plane ride to jail is covered, but once they have served their time, nobody pays for the return flight, which is often prohibitively expensive.</p>\n<p data-HoCid=\"6427278\" data-originallang=\"fr\">Once these people get out of jail, they are thrust into another kind of prison, the prison of poverty and homelessness on the streets of an unfamiliar city, instead of being given the opportunity to get into rehabilitation and reintegration programs that could be offered in their communities.</p>\n<p data-HoCid=\"6427279\" data-originallang=\"fr\">If we want the pilot projects proposed in the bill to work, we have to make sure all the options and tools are available to run them. That is something else we will have to think about. </p>\n<p data-HoCid=\"6427280\" data-originallang=\"fr\">We also need to look at alternatives to incarceration, which is not always the appropriate solution. I have some more examples to share, including in connection with the indigenous community.</p>\n<p data-HoCid=\"6427281\" data-originallang=\"fr\">The Gladue reports really emphasized the need to include indigenous peoples in the sentencing process. I had the privilege of attending a conference on indigenous law where it was explained that, in some countries, there are actually blended courts that take a blended approach by incorporating indigenous law.</p>\n<p data-HoCid=\"6427282\" data-originallang=\"fr\">I have an example of something fairly unusual that was done here, when a judge came up with an innovative sentence. Rather than imposing a custodial sentence on someone convicted of rape in his community, the judge made him live outside his community and become the designated hunter for a women's shelter.</p>\n<p data-HoCid=\"6427283\" data-originallang=\"fr\">For two years, that individual lived apart from his community and served another community by hunting for people who were essentially victims of the same kind of crime he had committed. At the end of his sentence, he was allowed to return to his community because it felt that he had paid the price for his actions. His reintegration was much easier because it was done in collaboration with the community, which would not have been the case if that individual had had a sentence imposed that did not align with the community's values.</p>\n<p data-HoCid=\"6427284\" data-originallang=\"fr\">Another example illustrates what can be done. It involves the PPTCQ, the drug treatment program of the court of Quebec. Section 720 of the Criminal Code allows for sentencing to be delayed in cases where people are struggling with substance use problems. Often, these people will not use drugs during their sentence. However, upon release, some will not comply with the conditions of release and will use drugs again at the first opportunity.</p>\n<p data-HoCid=\"6427285\" data-originallang=\"fr\">Rather than announcing the sentence immediately, this program examines whether the person is progressing well in detox and adjusts the sentence accordingly. The sentence may even be cancelled altogether if their progress has been good.</p>\n<p data-HoCid=\"6427286\" data-originallang=\"fr\">For these initiatives to work, however, there must be no minimum sentences. Minimum sentences are a barrier that can prevent some projects from being implemented, and they do not always work.</p>\n<p data-HoCid=\"6427287\" data-originallang=\"fr\">For example, at one time, during the famine in England, turnip thefts were common. The turnip growers asked the authorities to increase penalties to deter people from stealing turnips. The authorities made it a capital offence to steal a turnip. After that, there were more turnip thefts than ever, because no one was afraid of being sentenced to death just for stealing a turnip. Sometimes, instead of serving as a deterrent, a denunciatory sentence can have the opposite effect.</p>\n<p data-HoCid=\"6427288\" data-originallang=\"fr\">What I want to say is that I welcome the bill. I especially hope that we can learn from these examples that one-size-fits-all, universal solutions are not necessarily the ones that work best. I hope that this is what emerges from our future reflections on detention, on sentencing, and on criminal law in general.</p>",
        "fr": "<p data-HoCid=\"6427263\" data-originallang=\"fr\">Madame la Pr\u00e9sidente, \u00e0 l'instar de mon coll\u00e8gue, je vais parler de ce que contient le projet de loi. Je vais m\u00eame aller un peu plus loin, question de pousser la r\u00e9flexion et de d\u00e9j\u00e0 semer quelque chose.</p>\n<p data-HoCid=\"6427264\" data-originallang=\"fr\">Je vais \u00e9videmment parler des projets pilotes durant l'incarc\u00e9ration, mais je vais aussi parler de ce qu'il est possible de faire apr\u00e8s l'incarc\u00e9ration et de ce qui peut aussi \u00eatre fait comme alternative \u00e0 l'incarc\u00e9ration.</p>\n<p data-HoCid=\"6427265\" data-originallang=\"fr\">Pour ce qui est des projets pilotes durant l'incarc\u00e9ration, un des derniers endroits o\u00f9 on aurait tendance \u00e0 vouloir se r\u00e9f\u00e9rer, en mati\u00e8re de projet pilote, c'est chez nos voisins du Sud, qui n'ont pas n\u00e9cessairement la meilleure des r\u00e9putations en ce qui concerne la d\u00e9tention et le milieu carc\u00e9ral. </p>\n<p data-HoCid=\"6427266\" data-originallang=\"fr\">Pourtant, en 1975, il s'est pass\u00e9 quelque chose d'assez extraordinaire. Un jour, un d\u00e9tenu a trouv\u00e9 un oiseau bless\u00e9 sur le bord de sa fen\u00eatre et a commenc\u00e9 \u00e0 en prendre soin. On a ensuite constat\u00e9 que, non seulement le d\u00e9tenu lui-m\u00eame avait de meilleures capacit\u00e9s sociales et un meilleur comportement, qu'il \u00e9tait moins violent et moins m\u00e9dicament\u00e9, mais que cela avait eu un effet positif sur l'ensemble de l'aile de d\u00e9tention. </p>\n<p data-HoCid=\"6427267\" data-originallang=\"fr\">Ce qui s'est cr\u00e9\u00e9 \u00e0 ce moment a donn\u00e9 naissance \u00e0 une s\u00e9rie de projets pilotes aux \u00c9tats-Unis. Il y a maintenant, dans 50 \u00c9tats et 290 \u00e9tablissements de d\u00e9tention, un projet qui permet \u00e0 des d\u00e9tenus de devenir dresseurs de chiens. Une personne vient donner une formation aux d\u00e9tenus, puis on leur attribue un chien. Les d\u00e9tenus, pendant 12 \u00e0 18 mois, selon le type de projet pilote, apprennent \u00e0 devenir dresseurs de chiens. Dans certains cas, ils vivent m\u00eame avec le chien dans leur cellule.</p>\n<p data-HoCid=\"6427268\" data-originallang=\"fr\">Dans le cas d'\u00e0 peu pr\u00e8s tous les d\u00e9tenus qui ont particip\u00e9 \u00e0 ces projets pilotes, on a constat\u00e9 une diminution tr\u00e8s s\u00e9rieuse de la m\u00e9dication dont les d\u00e9tenus avaient besoin, une diminution des tentatives de suicide et des suicides en milieu carc\u00e9ral, une diminution marqu\u00e9e de la violence et, par la suite, une diminution des r\u00e9cidives.</p>\n<p data-HoCid=\"6427269\" data-originallang=\"fr\">Ce genre de projet pilote ne sert pas qu'aux d\u00e9tenus. Il sert aussi aux animaux, puisqu'on prend des chiens qui, souvent, ont des probl\u00e8mes de comportement et ne seraient pas propices \u00e0 l'adoption. Ce sont ces chiens qu'on attribue aux d\u00e9tenus, qui vont les former pour qu'ils puissent ensuite \u00eatre adopt\u00e9s. Dans d'autres cas, on prend des chiens qui ont de meilleures habilet\u00e9s sociales, que les d\u00e9tenus vont former pour qu'ils deviennent des chiens de service. </p>\n<p data-HoCid=\"6427270\" data-originallang=\"fr\">Ainsi, en plus d'aider les d\u00e9tenus \u00e0 se r\u00e9ins\u00e9rer, la communaut\u00e9 en b\u00e9n\u00e9ficie. En effet, non seulement les d\u00e9tenus ont un meilleur taux de r\u00e9ussite avec les animaux que, par exemple, les b\u00e9n\u00e9voles \u00e0 l'ext\u00e9rieur, mais plusieurs d'entre eux d\u00e9cident de poursuivre dans la voie du dressage de chiens \u00e0 leur sortie de l'\u00e9tablissement de d\u00e9tention.</p>\n<p data-HoCid=\"6427271\" data-originallang=\"fr\">C'est un succ\u00e8s dont nous pourrions nous inspirer, quoique, comme je le mentionnais, les \u00c9tats-Unis n'ont pas n\u00e9cessairement la meilleure des fiches en mati\u00e8re de conditions de d\u00e9tention. Ce qui est bien aussi, c'est que les d\u00e9tenus doivent avoir un bon comportement pour b\u00e9n\u00e9ficier de ce programme, ce qui est, de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, un incitatif \u00e0 avoir un meilleur comportement durant la d\u00e9tention.</p>\n<p data-HoCid=\"6427272\" data-originallang=\"fr\">Cela dit, il ne faut pas consid\u00e9rer que l'absence de r\u00e9cidive est automatiquement un gage de r\u00e9habilitation. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de r\u00e9cidive que le d\u00e9tenu est n\u00e9cessairement r\u00e9habilit\u00e9. \u00c0 ce sujet, je vais donner un exemple un peu frappant. Une de mes coll\u00e8gues accompagnait un ancien d\u00e9tenu qui avait purg\u00e9 une longue peine \u00e0 la suite d'un meurtre. Elle marchait avec lui sur la rue et, \u00e0 un feu rouge o\u00f9 il n'y avait absolument personne, elle a travers\u00e9, alors que lui est rest\u00e9 fig\u00e9 comme une barre. Il ne voulait pas traverser au feu rouge. La r\u00e8gle \u00e9tait claire \u2014 on ne traverse pas la rue lorsque le feu est rouge \u2014 et il ne voulait absolument pas transgresser la r\u00e8gle. Cela montre que, en d\u00e9tention, on forme le d\u00e9tenu \u00e0 suivre \u00e0 la lettre plusieurs r\u00e8gles, mais peut-\u00eatre y a-t-il une perte sur le plan des aptitudes sociales n\u00e9cessaires \u00e0 une bonne r\u00e9habilitation. </p>\n<p data-HoCid=\"6427273\" data-originallang=\"fr\">\u00c9videmment, je ne suis pas en train de dire que le fait de griller des feux rouges est un gage de r\u00e9insertion, mais je d\u00e9sire montrer que, souvent, \u00e0 la sortie de sa d\u00e9tention, la personne n'a pas suffisamment d'habilet\u00e9s pour \u00eatre parfaitement int\u00e9grable \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9.</p>\n<p data-HoCid=\"6427274\" data-originallang=\"fr\">J'ai dit que je parlerais de l'encadrement apr\u00e8s la d\u00e9tention, car c'est \u00e9galement important. Dans le projet de loi de notre coll\u00e8gue de Tobique\u2014Mactaquac, on parle de la possibilit\u00e9 d'avoir un suivi en milieu communautaire ou confessionnel, d'avoir le soutien de certains organismes, mais encore faut-il qu'on soit pr\u00e8s de ces organismes-l\u00e0. Il y a encore des probl\u00e8mes sur ce plan.</p>\n<p data-HoCid=\"6427275\" data-originallang=\"fr\">Je pense notamment aux gens qui vivent dans le Grand Nord, notamment dans les communaut\u00e9s inuites, et qui commettent des crimes pour lesquels ils sont passibles d'emprisonnement dans des centres de d\u00e9tention qui ne sont pas situ\u00e9s pr\u00e8s de chez eux.</p>\n<p data-HoCid=\"6427276\" data-originallang=\"fr\">Quand on marche dans les rues de Montr\u00e9al, on constate souvent qu'il y a un taux d'itin\u00e9rance tr\u00e8s marqu\u00e9 dans la population inuite ou autochtone, et on se demande ce que ces gens font \u00e0 Montr\u00e9al.</p>\n<p data-HoCid=\"6427277\" data-originallang=\"fr\"> Souvent, ce sont des gens qui ont re\u00e7u une peine de d\u00e9tention dans un \u00e9tablissement carc\u00e9ral \u00e0 proximit\u00e9 de Montr\u00e9al. On leur paie le billet d'avion pour qu'ils soient mis en d\u00e9tention, mais, une fois qu'ils ont purg\u00e9 leur peine, on ne leur paie pas le billet de retour, dont le co\u00fbt est souvent tr\u00e8s prohibitif.</p>\n<p data-HoCid=\"6427278\" data-originallang=\"fr\"> Une fois qu'on sort ces gens de prison, on les remet dans une autre prison, celle de la pauvret\u00e9 et de l'itin\u00e9rance dans les rues d'une ville qu'ils ne connaissent pas, au lieu de leur faire profiter de certains programmes de r\u00e9habilitation et de r\u00e9insertion qui pourraient se tenir dans leurs communaut\u00e9s.</p>\n<p data-HoCid=\"6427279\" data-originallang=\"fr\">Si l'on veut que les projets pilotes qui sont sugg\u00e9r\u00e9s dans le projet de loi fonctionnent, encore faut-il avoir toutes les pistes et tous les outils n\u00e9cessaires pour pouvoir les mettre en \u0153uvre. Cela doit aussi faire partie de la r\u00e9flexion qu'on doit tenir.</p>\n<p data-HoCid=\"6427280\" data-originallang=\"fr\">Autrement, il faut aussi consid\u00e9rer les choix autres que la d\u00e9tention, laquelle n'est pas toujours la solution appropri\u00e9e. Je vais donner encore des exemples, notamment en lien avec la communaut\u00e9 autochtone. </p>\n<p data-HoCid=\"6427281\" data-originallang=\"fr\"> Dans les rapports <em>Gladue</em>, on a longuement insist\u00e9 sur le fait qu'on doit inclure les populations autochtones dans le processus de d\u00e9termination de la peine. J'ai eu le privil\u00e8ge de suivre une conf\u00e9rence sur le droit autochtone dans laquelle on expliquait que, dans certains pays, il existe carr\u00e9ment des tribunaux mixtes, appliquant un droit mixte qui int\u00e8gre le droit autochtone. </p>\n<p data-HoCid=\"6427282\" data-originallang=\"fr\">J'ai un exemple de quelque chose qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait ici, de fa\u00e7on assez exceptionnelle, alors qu'un juge a innov\u00e9 en pronon\u00e7ant sa sentence. Plut\u00f4t que d'imposer une peine de d\u00e9tention \u00e0 une personne reconnue coupable de viol dans sa communaut\u00e9, le juge lui a demand\u00e9 de vivre en retrait de sa communaut\u00e9 et de devenir le chasseur attitr\u00e9 d'un centre contre la violence faite aux femmes.</p>\n<p data-HoCid=\"6427283\" data-originallang=\"fr\"> Pendant deux ans, cette personne est rest\u00e9e \u00e0 l'\u00e9cart de sa communaut\u00e9 et a servi une autre communaut\u00e9 en allant \u00e0 la chasse pour des personnes qui \u00e9taient essentiellement victimes de ses crimes. \u00c0 la fin de sa peine, il a pu revenir dans sa communaut\u00e9 parce que cette derni\u00e8re avait jug\u00e9 qu'il avait pay\u00e9 le prix de ses actes. Sa r\u00e9int\u00e9gration a \u00e9t\u00e9 beaucoup plus facile puisqu'elle s'est faite en collaboration avec la communaut\u00e9, ce qui n'aurait pas \u00e9t\u00e9 le cas si cette personne s'\u00e9tait fait imposer une peine qui ne cadrait pas avec les valeurs de la communaut\u00e9.</p>\n<p data-HoCid=\"6427284\" data-originallang=\"fr\"> Un autre exemple illustre bien ce qui peut \u00eatre fait. Il s'agit du PPTCQ, le Programme de traitement de la toxicomanie de la Cour du Qu\u00e9bec. L'article 720 du Code criminel permet de reporter le prononc\u00e9 de la peine dans des cas o\u00f9 les gens sont aux prises avec des probl\u00e8mes de consommation. Souvent, ces gens ne consommeront pas pendant leur peine. Cependant, d\u00e8s leur remise en libert\u00e9, certains ne vont pas respecter les conditions impos\u00e9es et vont consommer \u00e0 nouveau \u00e0 la premi\u00e8re occasion.</p>\n<p data-HoCid=\"6427285\" data-originallang=\"fr\">Dans le cadre de ce programme, plut\u00f4t que d'annoncer la peine imm\u00e9diatement, on voit si la personne progresse bien pendant sa cure de d\u00e9sintoxication, et on ajuste la peine en cons\u00e9quence. Il peut m\u00eame arriver que la peine soit carr\u00e9ment annul\u00e9e si le cheminement a \u00e9t\u00e9 bon.</p>\n<p data-HoCid=\"6427286\" data-originallang=\"fr\">Pour que ces initiatives fonctionnent, par contre, il ne faut pas avoir de peines minimales. C'est un frein qui peut emp\u00eacher la mise en \u0153uvre de certains projets, et les peines minimales ne fonctionnent pas toujours.</p>\n<p data-HoCid=\"6427287\" data-originallang=\"fr\"> Par exemple, \u00e0 une certaine \u00e9poque, pendant la famine en Angleterre, il y avait beaucoup de vols de navets. Les cultivateurs de navets ont alors demand\u00e9 aux autorit\u00e9s d'augmenter les peines pour dissuader les gens de voler des navets. Les autorit\u00e9s ont alors impos\u00e9 la peine capitale pour le vol d'un navet. Par la suite, il n'y a jamais eu autant de vols de navets, parce que personne n'avait peur d'\u00eatre condamn\u00e9 \u00e0 mort pour le simple vol d'un b\u00eate navet. Parfois, au lieu de l'effet dissuasif vis\u00e9 par une peine exemplaire, on obtient l'effet inverse.</p>\n<p data-HoCid=\"6427288\" data-originallang=\"fr\">Ce que je souhaite dire, c'est que je salue le projet de loi. Je souhaite surtout qu'on retienne de ces exemples que les solutions mur \u00e0 mur et universelles ne sont pas n\u00e9cessairement celles qui fonctionnent le mieux. Je souhaite que ce soit ce qui se d\u00e9gage de nos r\u00e9flexions futures sur la d\u00e9tention, sur les peines, et sur le droit criminel en g\u00e9n\u00e9ral.</p>"
    },
    "url": "/debates/2020/12/10/christine-normandin-2/",
    "politician_url": "/politicians/christine-normandin/",
    "politician_membership_url": "/politicians/memberships/4496/",
    "procedural": false,
    "source_id": "11083115",
    "h1": {
        "en": "Private Members' Business",
        "fr": "Affaires \u00e9manant des d\u00e9put\u00e9s"
    },
    "h2": {
        "en": "Reduction of Recidivism Framework Act",
        "fr": "Loi sur le cadre visant \u00e0 r\u00e9duire la r\u00e9cidive"
    },
    "document_url": "/debates/2020/12/10/",
    "related": {
        "document_speeches_url": "/speeches/?document=%2Fdebates%2F2020%2F12%2F10%2F"
    }
}