Speech (House debate)

{
    "time": "2012-10-25 18:10:00",
    "attribution": {
        "en": "Mr. Jack Harris (St. John's East, NDP)",
        "fr": "M. Jack Harris (St. John's-Est, NPD)"
    },
    "content": {
        "en": "<p data-HoCid=\"3021752\" data-originallang=\"en\">Mr. Speaker, I am pleased to speak at third reading on the private member's bill brought forward by the member for <a data-HoCid=\"170219\" href=\"/politicians/david-tilson/\" title=\"David Tilson\">Dufferin\u2014Caledon</a>, whose intentions were very good in seeking to amend the Criminal Code to treat offences against war memorials more seriously.</p>\n<p data-HoCid=\"3021753\" data-originallang=\"en\">We listened with great interest to his presentation, to the witnesses who came to the hearing, and to submissions that were made to the committee during the deliberations on this bill.</p>\n<p data-HoCid=\"3021754\" data-originallang=\"en\">Of course, we abhor, as all citizens do, the desecration of monuments to our dead, particularly our war dead. We see this type of behaviour occurring. I would not say it is rampant, because the people speaking about it had to go back a number of years to come up with examples that were known nationally to the public, but it is something that we all abhor. I think there has been no other time in our recent history where the sacrifices of our soldiers and men and women in uniform have been more honoured, more recognized and more appreciated by citizens.</p>\n<p data-HoCid=\"3021755\" data-originallang=\"en\">However, we are talking about an amendment to the Criminal Code here. When doing that, I think that as legislators we have to do our job, which is to pay attention to what the Criminal Code is all about, what it is trying to do, what it is seeking to achieve and to look at other aspects of the Criminal Code, the other offences that are included, and to ensure that any amendments to the Criminal Code fit in with the scheme of the code and the types of penalties given for other offences.</p>\n<p data-HoCid=\"3021756\" data-originallang=\"en\">In doing so, we also have to keep in mind the principles of justice and sentencing, which provide that the punishment must fit the crime. The crime is broader than the particular action, but includes the state of mind of the person who commits the crime, the circumstances surrounding the crime and the damage that may be done, including the extent of the damage, the intent, the seriousness, et cetera.</p>\n<p data-HoCid=\"3021757\" data-originallang=\"en\">When we start applying those principles to this legislation, well-intentioned though it might be, we find that it falls down. It falls down because it imposes a mandatory minimum sentence for the desecration or damaging of a war memorial, which does not exist for damaging a church property, a synagogue or, as my colleague from <a data-HoCid=\"170172\" href=\"/politicians/john-mckay/\" title=\"John McKay\">Scarborough\u2014Guildwood</a> said, a Holocaust memorial. We are treating these differently, with a sentence that could in fact be for up to 10 years in jail. The mandatory minimum would be there regardless of the circumstances of the offence, as cultural property invites a larger sentence when necessary. However, that is already there. We already have a mischief provision in the Criminal Code covering the kind of offence we are talking about. It is one that could easily be, and is, prosecuted under existing legislation.</p>\n<p data-HoCid=\"3021758\" data-originallang=\"en\">There may have been complaints to our committee by people who said that the courts let off certain people lightly. The people who were let off lightly in these cases probably deserved stronger sentences than they got. However, I do not even think the mandatory minimums in this particular legislation would have satisfied the seriousness of the offences committed in those cases. We have a very simple provision in our Criminal Code and our criminal justice system for inadequate sentences. If someone is inadequately sentenced by the court, there is an appeal process. If there is not sufficient motivation to appeal to ensure that a proper sentence is passed, that is unfortunate, but that happens in our society.</p>\n<p data-HoCid=\"3021759\" data-originallang=\"en\">The mandatory minimums here would not have satisfied the concerns of witnesses who came forward.</p>\n<p data-HoCid=\"3021760\" data-originallang=\"en\">On the other hand, we did have a number of other witnesses and submissions holding the view that where serious matters of damage to war memorials where significant intent was involved, where criminal behaviour was clearly contemplated, where stealing metals or whatever off a memorial was done with an intent to destroy a monument, they would, should and could attract significant sentences.</p>\n<p data-HoCid=\"3021761\" data-originallang=\"en\">We had a letter presented to the committee from no greater authority in terms of respect for our veterans and war dead than the Royal Canadian Legion. The president of the Dominion Command provided a letter saying that the Legion was supportive of the intent of Bill <a data-HoCid=\"5085317\" href=\"/bills/41-1/C-217/\" title=\"An Act to amend the Criminal Code (mischief relating to war memorials)\">C-217</a> to include incidents of mischief against a war memorial as a part of our Criminal Code, but indicated that it felt that the provision of appropriate penalties suitable to the individual particulars of an incident should reflect the nature of these acts and that there should be latitude in assessing the gravity of the situation. Patricia Varga said: </p>\n<blockquote><p data-HoCid=\"3021762\" data-originallang=\"en\"> The punishment should fit the crime and although no incident of this nature can be condoned, there should be provision for restorative justice measures with a mandated dialogue between veterans groups and the offenders. There should be provision where offenders are encouraged to take responsibility for their actions, to repair the harm they have done, by apologizing to a group of Veterans, or with community services. It provides help for the offender to avoid future offences and provides a greater understanding of the consequences of their actions. </p>\n</blockquote><p data-HoCid=\"3021763\" data-originallang=\"en\">We agree completely with that approach. One of the most publicized incidents in the Canadian context happened a number of years ago when a couple of individuals were caught urinating on the National War Memorial not two blocks from here. There was, as anticipated and expected, great outrage across the country with respect to that. The individuals were taken in by the Royal Canadian Legion and essentially made to understand the seriousness of what they had done because they did not appreciate the seriousness of what they had done. They were extremely apologetic and ashamed of what they had done and then assisted the Royal Canadian Legion in its work on a volunteer basis after that.</p>\n<p data-HoCid=\"3021764\" data-originallang=\"en\">That is an example. I am not saying that every example is like that, but we do have a Criminal Code where serious offences can be treated seriously and the courts are mandated to do that in terms of how they approach sentencing.</p>\n<p data-HoCid=\"3021765\" data-originallang=\"en\">In addition to that approach, we heard from Terrence Whitty, the national leader of the Air Cadet League of Canada, who talked about incidents in which he had been involved in with working with cadets. The Air Cadet League puts on camps and there was an incident where a particular memorial was being vandalized annually as part of a prank. Officials took the approach of ensuring that every child who went to that camp understood how important it was and that it was a memorial to Japanese veterans. Underscoring the seriousness and importance of it led to the fact that this place has now became an object of veneration by the young people and not somethingsubjet to pranks.</p>\n<p data-HoCid=\"3021766\" data-originallang=\"en\">Those are some examples but obviously not the serious ones that my colleague opposite is talking about. However, I would say to him and to all members that serious matters should be taken seriously by the court and the law is adequate to do it right now. </p>\n<p data-HoCid=\"3021767\" data-originallang=\"en\">I will just summarize what a professor of law said in his presentation. He said that the bill was not necessary, that other offences already prohibit the conduct, that there was no need for a minimum punishment, that damaging war memorials already attracts a higher sentence than other forms of mischief and that higher sentences would not deter the typical offender.</p>\n<p data-HoCid=\"3021768\" data-originallang=\"en\"> I thank the member for bringing the bill forward but we will not be able to support it because of the nature of the bill, that the mandatory minimums there, that it is not proportional and that the Criminal Code already deals with the problem. </p>",
        "fr": "<p data-HoCid=\"3021752\" data-originallang=\"en\">Monsieur le Pr\u00e9sident, je suis ravi de prendre la parole \u00e0 l'\u00e9tape de la troisi\u00e8me lecture du projet de loi d'initiative parlementaire pr\u00e9sent\u00e9 par le d\u00e9put\u00e9 de <a data-HoCid=\"170219\" href=\"/politicians/david-tilson/\" title=\"David Tilson\">Dufferin\u2014Caledon</a>, dont les d\u00e9marches en vue de modifier le Code criminel pour s\u00e9vir davantage contre les infractions commises \u00e0 l'\u00e9gard des monuments comm\u00e9moratifs de guerre partent d'une bonne intention.</p>\n<p data-HoCid=\"3021753\" data-originallang=\"en\">Nous avons suivi avec grand int\u00e9r\u00eat la pr\u00e9sentation du d\u00e9put\u00e9, les t\u00e9moins qui ont comparu au comit\u00e9 et les m\u00e9moires soumis \u00e0 ce dernier au cours des d\u00e9lib\u00e9rations relatives au projet de loi.</p>\n<p data-HoCid=\"3021754\" data-originallang=\"en\">Bien entendu, nous abhorrons, comme tous les citoyens, la profanation des monuments \u00e9rig\u00e9s en hommage aux d\u00e9funts, particuli\u00e8rement de ceux \u00e9rig\u00e9s en hommage aux Canadiens qui sont morts au combat. De tels actes se produisent. Je ne dirais pas qu'ils sont tr\u00e8s r\u00e9pandus, car les personnes qui sont intervenues au cours du d\u00e9bat ont d\u00fb remonter \u00e0 quelques ann\u00e9es pour trouver des exemples connus du public \u00e0 l'\u00e9chelle nationale. Il reste que nous abhorrons tous ces m\u00e9faits. Je crois que cela fait des ann\u00e9es que les sacrifices de nos soldats et des hommes et des femmes en uniforme n'ont pas \u00e9t\u00e9 aussi honor\u00e9s, aussi reconnus et aussi appr\u00e9ci\u00e9s par les citoyens.</p>\n<p data-HoCid=\"3021755\" data-originallang=\"en\">Toutefois, on parle d'une modification au Code criminel. Je crois qu'en tant que l\u00e9gislateurs, il est de notre devoir de prendre en consid\u00e9ration le Code criminel, son but, son objectif, ce qu'il tente d'accomplir et d'en examiner les autres aspects, les autres infractions qui y sont incluses, et de nous assurer que toute modification cadre avec l'esprit de celui-ci et avec les types de peines pr\u00e9vues pour les autres infractions.</p>\n<p data-HoCid=\"3021756\" data-originallang=\"en\">Ce faisant, nous devons \u00e9galement garder \u00e0 l'esprit les principes de justice et de d\u00e9termination de la peine, selon lesquels la peine doit \u00eatre proportionnelle au crime. Le crime a un sens plus large que l'acte en particulier, et tient compte de l'\u00e9tat d'esprit de la personne qui le commet, des circonstances qui l'entouraient et des torts caus\u00e9s, y compris l'\u00e9tendue des dommages, l'intention, la gravit\u00e9, et cetera.</p>\n<p data-HoCid=\"3021757\" data-originallang=\"en\">M\u00eame si cette mesure l\u00e9gislative d\u00e9coule d'une bonne intention, lorsqu'on commence \u00e0 y appliquer ces principes, on se rend compte qu'elle ne les respecte pas, car elle impose une peine minimale obligatoire pour la profanation ou l'endommagement d'un monument comm\u00e9moratif de guerre, alors qu'il n'y en a pas pour l'endommagement d'un bien appartenant \u00e0 une \u00e9glise ou \u00e0 une synagogue, ni pour l'endommagement d'un monument comm\u00e9moratif de l'Holocauste, comme l'a indiqu\u00e9 mon coll\u00e8gue de <a data-HoCid=\"170172\" href=\"/politicians/john-mckay/\" title=\"John McKay\">Scarborough\u2014Guildwood</a>. Nous traitons ces cas diff\u00e9remment en imposant une peine pouvant aller jusqu'\u00e0 10 ans d'emprisonnement. La peine minimale obligatoire pourrait \u00eatre impos\u00e9e peu importe les circonstances entourant le d\u00e9lit, puisqu'on peut, au besoin, imposer des peines plus s\u00e9v\u00e8res pour les d\u00e9lits commis \u00e0 l'\u00e9gard des biens culturels. Cependant, ce sont des dispositions qui existent d\u00e9j\u00e0. Le Code criminel comprend d\u00e9j\u00e0 des dispositions en cas de m\u00e9faits qui pr\u00e9voient le genre de peines dont nous parlons. C'est le genre de d\u00e9lits qui peut facilement faire l'objet de poursuites aux termes de la loi actuelle.</p>\n<p data-HoCid=\"3021758\" data-originallang=\"en\">Au comit\u00e9, il se pourrait que des gens aient d\u00e9plor\u00e9 que les tribunaux fassent preuve d'indulgence envers certaines personnes. Ces personnes m\u00e9ritaient probablement des peines plus s\u00e9v\u00e8res. Cependant, je crois que les peines minimales obligatoires pr\u00e9vues dans cette mesure l\u00e9gislative ne correspondraient m\u00eame pas \u00e0 la gravit\u00e9 des d\u00e9lits commis par ces personnes. Le Code criminel et notre syst\u00e8me de justice p\u00e9nale misent sur une proc\u00e9dure tr\u00e8s simple pour rem\u00e9dier aux peines inad\u00e9quates. Lorsque la peine est jug\u00e9e inad\u00e9quate, il existe une proc\u00e9dure d'appel. S'il n'y a pas de motif raisonnable pour en appeler de la d\u00e9cision en vue d'imposer une peine appropri\u00e9e, c'est malheureux, mais c'est le genre de chose qui arrive dans notre soci\u00e9t\u00e9.</p>\n<p data-HoCid=\"3021759\" data-originallang=\"en\">Les peines minimales obligatoires propos\u00e9es dans cette mesure l\u00e9gislative n'auraient pas r\u00e9pondu aux pr\u00e9occupations des t\u00e9moins qui ont \u00e9t\u00e9 entendus.</p>\n<p data-HoCid=\"3021760\" data-originallang=\"en\">Par ailleurs, selon d'autres t\u00e9moins et m\u00e9moires, dans de graves cas d'endommagement d'un monument comm\u00e9moratif de guerre o\u00f9 l'intention de d\u00e9truire le monument et le comportement criminel sont clairement \u00e9tablis, qu'il s'agisse de voler des pi\u00e8ces de m\u00e9tal ou d'autres partie du monument, le d\u00e9lit pourrait et devrait entra\u00eener des peines s\u00e9v\u00e8res.</p>\n<p data-HoCid=\"3021761\" data-originallang=\"en\">Notre comit\u00e9 a re\u00e7u une lettre de nulle autre que la L\u00e9gion royale canadienne, qui est une autorit\u00e9 incontest\u00e9e en mati\u00e8re de respect de nos anciens combattants et des soldats morts \u00e0 la guerre. La pr\u00e9sidente de la direction nationale de la L\u00e9gion royale canadienne nous a indiqu\u00e9, dans cette lettre, que la l\u00e9gion \u00e9tait favorable \u00e0 l'esprit du projet de loi <a data-HoCid=\"5085317\" href=\"/bills/41-1/C-217/\" title=\"An Act to amend the Criminal Code (mischief relating to war memorials)\">C-217</a>, soit d'inclure tout m\u00e9fait contre un monument comm\u00e9moratif de guerre dans le Code criminel. Toutefois, la lettre dit aussi que les peines doivent \u00eatre adapt\u00e9es aux particularit\u00e9s de l'acte commis et doivent en refl\u00e9ter la nature. La loi doit pr\u00e9voir une certaine latitude dans l'\u00e9valuation de la gravit\u00e9 du m\u00e9fait. Patricia Varga \u00e9crit ceci: </p>\n<blockquote><p data-HoCid=\"3021762\" data-originallang=\"en\"> La peine devrait \u00eatre proportionnelle au crime, et m\u00eame si aucun incident de cette nature ne peut \u00eatre tol\u00e9r\u00e9, le projet de loi devrait contenir des dispositions de justice r\u00e9paratrice, notamment une rencontre obligatoire entre les d\u00e9linquants et des groupes d'anciens combattants. Le projet de loi devrait encourager les d\u00e9linquants \u00e0 assumer la responsabilit\u00e9 de leurs actes et \u00e0 r\u00e9parer les dommages qu'ils ont caus\u00e9s en demandant pardon \u00e0 des anciens combattants ou en effectuant des heures de travail b\u00e9n\u00e9vole. On aide ainsi les d\u00e9linquants \u00e0 \u00e9viter la r\u00e9cidive et \u00e0 mieux comprendre les cons\u00e9quences de leurs gestes. </p>\n</blockquote><p data-HoCid=\"3021763\" data-originallang=\"en\">Nous souscrivons enti\u00e8rement \u00e0 cette approche. L'un des incidents dont on a le plus parl\u00e9 au Canada s'est produit il y a quelques ann\u00e9es, lorsque deux individus se sont fait prendre \u00e0 uriner sur le Monument comm\u00e9moratif de guerre du Canada, \u00e0 deux pas d'ici. Comme il fallait s'y attendre, ce geste a soulev\u00e9 un grand toll\u00e9 partout au pays. Les individus ont \u00e9t\u00e9 emmen\u00e9s \u00e0 la L\u00e9gion royale canadienne pour qu'on leur fasse comprendre essentiellement la gravit\u00e9 de leur geste, dont ils n'avaient pas appr\u00e9ci\u00e9 la port\u00e9e. Ils se sont montr\u00e9s tr\u00e8s contrits et ont manifest\u00e9 leur honte d'avoir agi ainsi. Puis, ils ont fait du b\u00e9n\u00e9volat pour aider la L\u00e9gion royale canadienne dans son travail.</p>\n<p data-HoCid=\"3021764\" data-originallang=\"en\">C'est un exemple, et je ne suis pas en train de dire que tous les cas sont semblables, mais le Code criminel permet de traiter s\u00e9rieusement les infractions s\u00e9rieuses, et les tribunaux ont le mandat de d\u00e9terminer les peines en cons\u00e9quence.</p>\n<p data-HoCid=\"3021765\" data-originallang=\"en\">Nous avons \u00e9galement entendu le t\u00e9moignage de Terrence Whitty, directeur national de la Ligue des cadets de l'air du Canada, qui a parl\u00e9 d'incidents qui \u00e9taient survenus dans le cadre de son travail avec les cadets. La Ligue des cadets de l'air organise des camps et, chaque ann\u00e9e, il y avait un monument comm\u00e9moratif qui \u00e9tait vandalis\u00e9 dans le cadre d'une farce. Les officiers ont d\u00e9cid\u00e9 de veiller \u00e0 ce que tous les enfants qui fr\u00e9quentaient le camp comprennent l'importance de ce monument et qu'ils sachent que c'\u00e9tait un monument d\u00e9di\u00e9 aux anciens combattants japonais. Depuis que les jeunes comprennent l'importance de ce monument, ils le traitent avec \u00e9norm\u00e9ment de respect, et il ne fait plus l'objet de leurs blagues.</p>\n<p data-HoCid=\"3021766\" data-originallang=\"en\">Ce ne sont que quelques exemples, bien que pas aussi graves que ceux mentionn\u00e9s par mon coll\u00e8gue d'en face. Toutefois, je tiens \u00e0 dire \u00e0 mon coll\u00e8gue, ainsi qu'\u00e0 tous les d\u00e9put\u00e9s, que les affaires graves devraient \u00eatre prises au s\u00e9rieux par les tribunaux et que, sous sa forme actuelle, la loi leur permet de le faire.</p>\n<p data-HoCid=\"3021767\" data-originallang=\"en\">Je vais r\u00e9sumer ce qu'un professeur de droit a dit dans son intervention. Il a dit que le projet de loi n'\u00e9tait pas n\u00e9cessaire, que d'autres dispositions l\u00e9gislatives interdisent d\u00e9j\u00e0 cette infraction, qu'il ne servait \u00e0 rien d'imposer une peine minimale, que l'endommagement d'un monument comm\u00e9moratif \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 passible d'une plus lourde peine que d'autres formes de m\u00e9faits et que l'imposition de peines plus s\u00e9v\u00e8res ne d\u00e9couragerait pas le d\u00e9linquant typique.</p>\n<p data-HoCid=\"3021768\" data-originallang=\"en\">Je remercie le d\u00e9put\u00e9 d'avoir pr\u00e9sent\u00e9 le projet de loi, mais nous ne l'appuierons pas en raison de sa nature, du fait que les peines minimales obligatoires pr\u00e9vues ne sont pas proportionnelles \u00e0 la gravit\u00e9 de l'infraction et du fait que le Code criminel traite d\u00e9j\u00e0 ce probl\u00e8me.</p>"
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